Weibblick - Magazin aus Frauensicht

Magazin aus Frauensicht

Russland und der Fall Pussy Riot

„Zum ersten Mal haben wir es mit einer Generation zu tun, der die Furcht nicht von klein an eingeimpft wurde“. Im Gespräch mit dem religiösen Journalisten Konstantin von Eggert über das Verhältnis von Kirche und Staat in Russland

Es ist Oktober, es nieselt und es ist kühl. Eiligen Schrittes laufen wir die feuchte Straße Tokmakov Pereulok entlang, vorbei an einer Mauer, hinter der der Radio-Sender Kommersant FM93.6 zehn Minuten von der Metro entfernt liegt. Hier sind wir mit dem Moderator und politischen Journalisten Konstantin von Eggert verabredet. Eggert gilt als intellektueller Kopf, dessen spitze Zunge anerkannt und gefürchtet ist. Er ist täglich unter der Überschrift „Standpunkt“ mit seinen Kommentaren  zuallem und jeden zu hören. Eggert ist russisch-orthodoxer Christ und hat unter anderem mit anderen Christen einen Brief unterschrieben, in dem sie Nachsicht im Umgang mit den Frauen von Pussy Riot gefordert haben.

Der Sender ist in einem ehemaligen Lagergebäude aus dem 20. Jahrhundert mit großzügigen Fenstern untergebracht, junge Leute in T-Shirts, Turnschuhen und mit wuseligen Haaren rauchen auf dem Hof, eilen durch die Gänge oder sitzen konzentriert an ihren Sendetischen.

In der Tür erwartet uns ein gut gelaunter von Eggert im Anzug in voller Leibesfülle. Er trägt einen Siegelring am linken kleinen Finger und ein Armband aus Metall am rechten Handgelenk. Er schleust uns in die kleine schummrige Kantine mit Spiegeln an den Wänden, die nur noch eine Stunde geöffnet hat. Dann wollen die Frauen Schluss machen. Insbesondere mich interessiert, wer er ist, wie er die Causa Putin Kirche-Pussy Riot beurteilt und wohin sich Russland entwickeln wird. Bei Tee und Kürbistaschen beginnen wir unser Gespräch.

Konstantin von Eggert, politischer Journalist in Moskau

Konstantin von Eggert, politischer Journalist und Moderator in Moskau in der Kantine seines Senders Kommersant FM, Foto: Annette Maennel

In ihrer Familie wurde überhaupt kein deutsch gesprochen?

Konstantin von Eggert: Meine Mutter sprach deutsch, aber ihr Mann war Russe. In den 1930er Jahren haben sie russisch gesprochen – und auch etwas schwedisch, denn meine Urgroßmutter war Schwedin und meine Mutter wurde in Stockholm geboren. Ich denke, dass das Deutsche in Russland damals ausgestorben ist. Einige Generation zuvor war einer meiner Vorfahren Bürgermeister von Königsberg.

Sie sind also Preuße?

KvE : Ganz ursprünglich hat unsere Familie Wurzeln im polnisch-litauischen Adel. Als ich nachforschte habe ich Siegel meiner Familie beispielsweise auf Urkunden zur Wahl der polnischen Könige gefunden. Dann, etwa um 1640, sind sie in das damalige Herzogtum Preußen gezogen, das seinerzeit zu Polen-Litauen gehörte, wo dann einer meiner Vorfahren Bürgermeister von Kneiphof wurde – und daher also das preußische Adelspatent meiner Familie. Entsprechend habe ich polnisch-litauische, preußische, schwedische und russische Wurzeln… Ich bin also ein echter Europäer.

Lassen Sie uns auf  Pussy Riot zu sprechen kommen. In den deutschen Medien ist viel darüber berichtet worden, es gab eine große Sympathiewelle. Ich habe mich gefragt: Wie wird diese Angelegenheit eigentlich von der russischen Bevölkerung aufgenommen? Wie wird es von Nicht-Regierungsorganisationen (NROs) wahrgenommen? Wie wird es von Feministinnen wahrgenommen? Wie von Menschen, die gläubig sind?

KvE: Ich bin Konservativer und ich bin Christ. Das heißt, ich habe schon seit einiger Zeit verfolgt, was diese Leute machen. Sie sind Teil einer – wie soll ich sagen? – recht unorthodoxen Kunstbewegung. Für mich als Christ und als Konservativer stand das, was diese Leute tun, lange schon in einem grundlegenden Widerspruch zu allem, an das ich glaube. Die Art von Kunst die da betrieben wird ist für mich sehr befremdend – es ist eine entmenschlichte Kunst.

Allerdings denke ich, dass man hier zwei Aspekte verstehen muss: Erstens, der Fall „Pussy Riot“ hat unterschiedliche politische Strömungen in Russland zusammengebracht – und er hat gleichzeitig andere Strömungen, andere Denkrichtungen gespalten. Es hängt alles davon ab, wie man sich der Frage nähert. Für mich persönlich war, was Pussy Riot in der Christ-Erlöser-Kathedrale veranstaltet haben, grotesk, lächerlich und ganz ohne jeden Sinn und Zweck. Ich hätte die Band nicht verteidigt, wäre sie deswegen vor einem, sagen wir, deutschen oder schwedischen oder polnischen Gericht angeklagt und zu einhundert Stunden gemeinnütziger Arbeit verurteil worden. Das, was sich Pussy Riot in dieser Kirche geleistet haben, geht nicht, das gehört sich nicht. Es gibt genügend andere Orte, an denen man auftreten kann.

Man muss dabei zugeben, dass diese Mädchen sehr mutig sind. Sie sind auf dem Dach eines Gefängnisses aufgetreten, sie sind auf dem Roten Platz aufgetreten. Ich mag diese Art Musik nicht – aber natürlich haben sie das Recht, das zu machen und damit aufzutreten. Für mich und befreundete Christen war es jedoch nicht hinnehmbar wie grob und ungerecht mit der Band umgegangen wurde. Nicht lange zuvor hatte es in Russland ein aufsehenerregendes  Verfahren gegen jemanden gegeben, der im Süden Russlands in einen Mordfall verstrickt gewesen war, entweder als Täter oder als Helfershelfer. Es ging dabei um den Mord an einer zwölfköpfigen Familie. Und was geschah? Man verurteilte diese zumindest mitschuldige Person zu einer Geldstrafe von 4.000 €. Im Unterschied dazu wurden die Mitglieder von Pussy Riot zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Das ist eine ernste Sache: Man könnte bei diesem Strafmaß glauben, es ginge um Sachbeschädigung, um Körperverletzung.

Für mich geht es in diesem Fall nicht um die Freiheit der Kunst. Selbst im Russland unter Putin gibt es zahlreiche Orte, an denen Künstlerinnen und Künstler frei auftreten können. Auch geht es hier nicht um eine Konfrontation zwischen religiösen und nicht religiösen Menschen in Russland. Im Kern ging es bei dem Auftritt von Pussy Riot um politische Fragen. Zwar fühlten sich religiöse Menschen dadurch beleidigt, aber Ziel des Auftritts war es nicht, die Religion anzugreifen, Hauptziel war das politische Regime. Ich und diejenigen aktiven Christen in Russland, die den offenen Brief unterzeichnet haben, in dem Nachsicht für Pussy Riot gefordert wird, haben diesen Brief verfasst, weil wir denken, dass das Urteil offensichtliches Unrecht ist, Unrecht begangen von der Obrigkeit, und dass es sich bei dem Prozess um einen Schauprozess handelte. Ich will den Prozess damit nicht mit dem Stalinismus gleichsetzen – von solchen übertriebenen Vergleichen halte ich nichts –, und das wäre eine Beleidigung für die Opfer des Gulag.

Es geht also darum, dass das Verfahren ähnlich ist, seinem Gehalt nach aber etwas Anderes?

KvE: Ich denke, das Verfahren ähnelte eher denen gegen Dissidenten, wie sie in den 1960er und 1970er Jahren stattfanden, und bei denen Regimekritiker zu Gefängnisstrafen von vier oder fünf Jahren verurteilt wurden. Für mich ging es darum, dagegen zu protestieren, dass etwas Nebensächliches, eine vorübergehende Erscheinung zu einem Politikum aufgeblasen wird – und deshalb verteidige ich Pussy Riot. Obgleich ich ihren Auftritt in der Kirche anstößig finde, war das doch eher albern als absichtlich beleidigend. Die Pflicht eines jeden Christen ist es, zu vergeben, nicht zu verurteilen.

Wenn man sich nun das gesamte Spektrum der öffentlichen Meinung anschaut, kann man sagen, dass für Menschenrechtsorganisationen, für NROs klar ist, dass es sich bei dem Urteil um eine eindeutige Verletzung der Menschenrechte handelt. Für diese Gruppen spielt es keine Rolle, ob es sich bei den Verurteilten um Künstlerinnen, um Gläubige oder um Kellnerinnen handelt – es geht einfach darum, dass hier ein Fehlurteil gefällt wurde. Für Feministinnen sind Pussy Riot durch den Prozess zu Ikonen des Widerstands gegen das Regime geworden. Obwohl ich, ehrlich gesagt, glaube, dass ihr letzter Auftritt ihre früheren völlig in den Schatten gestellt hat, und diese früheren Aktionen basierten auf feministischen Ansätzen. Heute werden Pussy Riot vor allem als Teil der Opposition gesehen. Wenn man jemand auf der Straße fragt, wofür die Band steht, wird der oder die sagen: Die sind gegen Putin – und nicht: Die sind gegen die Kirche.

Aber doch vielleicht war es auch gegen die enge Verbindung zwischen Staat und Kirche? Das heißt, nicht gegen die Gläubigen, sondern dagegen, dass Staat und Kirche oft gemeinsame Sache machen?

KvE : Das Lustige ist, dass ich, obwohl ich normalerweise kaum daran interessiert wäre, mich mit den Mitgliedern von Pussy Riot im Café Puschkin auf einen Kaffee zu treffen, mit ihnen doch darin einer Meinung bin, dass die Kirche vielleicht nicht gerade vom Staat getrennt sein sollte, aber doch unabhängig sein muss – eine unabhängige moralische Autorität, die, basierend auf dem Evangelium, ihre ganz eigene Position vertritt und predigt. Die Geschichte des Christentums zeigt uns – wenn man beispielsweise an Kardinal von Galen denkt oder an Dietrich Bonhoeffer –, dass eine derartige Position eher dazu geeignet ist, Zeugnis abzulegen für den christlichen Glauben, als wenn die Kirche allzu eng mit dem Staat verbandelt ist. Was das betrifft, sind diese Mädchen, die ansonsten in einer ganz anderen Welt leben, und ich weitgehend einer Meinung.

Was andere an dieser Auseinandersetzung Beteiligte angeht, so würde ich sagen, dass es für die Kirche ein harter Schlag war, und dass den Verantwortlichen innerhalb der orthodoxen Kirche noch gar nicht klar ist, wie sehr ihr Ansehen durch eine Reihe von Zwischenfällen gelitten hat, von denen der Prozess gegen Pussy Riot den Höhepunkt bildete.

In der Tat gab es ja eine Reihe von Skandalen, beispielsweise als Kyril I., der Patriarch der Russisch-orthodoxen Kirche, mit einer Luxusuhr im Wert von etwa 25.000 € fotografiert wurde (und diese Armbanduhr dann nachträglich und ungeschickt aus Fotos wegretuschiert wurde).

KvE: Ich und viele meiner Freunde denken, dass von Kritikern jetzt die Kirche zum Prügelknaben für Dinge gemacht wird, die eigentlich in die Verantwortung des Staates fallen. Dadurch, dass er die drei Frauen hat verhaften lassen, hat Putin zweierlei erreicht: Er hat die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit weg vom Kreml und hin auf die Kirche umgeleitet, und er hat die Opposition insgesamt angeschwärzt, was ihm vor allem in der russischen Provinz nutzt, denn in den Städten gibt es zwar eine große Meinungsvielfalt, aber wenn man beispielsweise  hingeht, wo meine Datsche steht – 50 Kilometer von Moskau entfernt – und  mit Menschen dort spricht, dann werden die sagen: „Die Opposition, dass sind doch diese Leute, die in der Kirche tanzen.“ Putin ist da sehr geschickt (er ist ein guter Taktiker, aber ein sehr schlechter Stratege), und er versucht nach wie vor sich einzelne Priester dienstbar zu machen, da die ihm in solchen Angelegenheiten nutzen können. Putin ist es so gelungen einen Prozess, bei dem es ganz klar um politische Fragen geht, in eine Angelegenheit der Kirche zu verwandeln, eine Frage der Blasphemie usw.

Gibt es vergleichbare Fälle?

KvE: Bedingt durch den aktuellen Fall habe ich zu ähnlichen Fällen recherchiert, beispielsweise einen in Norwegen, vor ein, zwei Jahren, wo sogar Gefängnisstrafen verhängt wurden. Allerdings waren in diesem Fall die Menschen nackt und hatten in der Kirche Sex, direkt vor dem Altar. Ich denke es ist richtig, dass in solchen und ähnlichen Fällen Strafen verhängt werden. Als mir aber klar wurde, dass im Fall von Pussy Riot, wie albern das auch immer ist, was sie tun, dass solche Menschen zu Opfern eines unbarmherzigen Staatsapparats werden und man sie, sozusagen, den Haien zum Fraß vorwirft, da sagte ich mir: Das geht zu weit. Auch das wird gegen das Regime Putin angeführt werden, wenn einmal mit ihm abgerechnet wird. Dass das Regime früher oder später stürzen wird, da bin ich mir sicher.

In Deutschland war die öffentliche Meinung Russland gegenüber gespalten und dem Regime gegenüber sicher weniger kritisch eingestellt als in anderen westlichen Ländern. Jetzt, durch den Fall Pussy Riot, hat sich das geändert. Dabei hat sicher auch eine Rolle gespielt, dass es sich bei den Verurteilten nicht um vier, fünf Kerle handelt, sondern um drei junge Frauen. – Spielte das in Russland auch eine Rolle?

KvE: Ja, schon. Auch der Aspekt, dass sie junge Mütter sind. Wichtiger, was das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen angeht, ist aber, dass der Kreml heute viel weniger Rücksicht auf die öffentliche Meinung im Westen nimmt, als früher der Fall war. Putin beschäftigt sich heute sehr viel mehr mit der Innenpolitik. Er will für die Dauer seiner zweiten Amtszeit als Präsident für stabile Verhältnisse sorgen. Die Verhältnisse in Russland haben sich geändert, und es ist kein Zufall, dass diese Proteste ihren Anfang bei der 20-Jahrfeier anlässlich des Endes der Sowjetunion nahmen.

Modernes Stadtbild in Moskau

Blick über die Moskwa auf die moderne Stadt, Foto: Annette Maennel

Heute gibt es in Russland eine neue Generation, eine Generation, die in das politische Leben gerade erst eintritt. Es ist die erste postsowjetische Generation, das heißt es sind diejenigen, die nicht einmal die sowjetischen Kindergärten besucht haben.

KvE: Ja, Pussy Riot gehören zu dieser Generation. Für mich hat dieser Wandel symbolische Bedeutung, denn diese junge Generation sieht das System Putin so, wie wir 1989/91 die Sowjetunion gesehen haben.

Sehen Sie, hier wo wir gerade sitzen, in unserem Radiosender Kommersant – und wir haben um die hundert Mitarbeiter –, hier bin ich zusammen mit dem Herrn, den Sie da drüben an der Wand sitzen sehen, der älteste Mitarbeiter…

Ich denke manchmal, dafür was ich hier tue, dafür, dass ich hier so eine Art von wandelnder Wikipedia bin, sollte ich Sonderzulagen erhalten. Bei all den sehr jungen Leuten hier im Sender passiert es ständig, dass ein Mitarbeiter zu mir kommt und fragt: „Kostja, was ist eigentlich 1996 passiert?“ – bei Jelzins zweiter Wiederwahl. Und: „Gab es in den 1990ern wirklich Meinungsfreiheit?“ – „Was hast Du gedacht, als Jelzin Ende 1999 seinen Rücktritt erklärte?“

Was für mich jüngere Geschichte, gelebte Erfahrung ist, das ist für diese jungen Leute etwa so Anno Tobak wie, sagen wir, Bismarck oder Friedrich der Große, und das heißt, ich muss ihnen immer sehr viel erklären.

Ich denke, dieser Wandel ist von großer Bedeutung. Zum ersten Mal haben wir es mit einer Generation zu tun, der die Furcht nicht von klein an eingeimpft wurde. Wenn man diese 20-, 25-jährigen Demonstranten sieht – sie werden von der Polizei verprügelt, sie werden verhaftet und für fünf oder zehn Tage eingesperrt. Und wenn sie freigelassen werden, dann sind sie die Stars ihrer Generation. Alle spendieren ihnen Drinks, alle Mädchen sind hinter ihnen her.

Das unterscheidet sich ganz grundlegend von meiner Generation, wo man in dem Bewusstsein aufwuchs, stillhalten zu müssen, ja nicht aufzumucken. Meine Mutter, die 1924 geboren wurde, sagte immer: „Ich bin immer nur dann ruhig und sorglos, wenn Du entweder hinter unserer Wohnungstür oder jenseits unserer Grenzen bist.“ Das, denke ich, beschreibt sehr genau das Lebensgefühl in der Sowjetunion.

Heute gibt es eine neue Generation, die diese Furcht nicht kennt – und eben das ist ein entscheidender Faktor im Fall „Pussy Riot“, nämlich die Tatsache, dass Putin nicht begreift, womit er es zu tun hat.

Die Kirche ihrerseits hat es versäumt, mit der neuen Zeit zu gehen, sich mit einer modernen Lebenswelt auseinanderzusetzen, die ganz überwiegend urban geprägt ist – 75 Prozent der Menschen leben heute in den Großstädten. Dort sehen die Probleme ganz anders aus als auf dem Land. Es gibt Probleme mit Drogen, viele Familien zerbrechen, es gibt viele Alleinerziehende, der Wettbewerb ist gewaltig, die Warenwelt überwältigend. All diese Probleme sind ganz andere und und die Versuchungen sind größer als das in den traditionellen Lebenswelten vor hundert Jahren der Fall war. Statt aber darauf einzugehen, versucht Putin und versucht die Kirche sich eine Traumwelt zusammenzuzimmern, eine Traumwelt in der es ein Heiliges Russisches Reich gibt, das auf magische Weise irgendwie den Zusammenbruch des Zarentums überlebt hat. Was Putin angeht, gibt es natürlich einige, die ihn genau darin bestätigen, die in ihm eine Art neuen Siegfried sehen, einen allmächtigen Retter, der den Drachen erschlägt.

Ich erinnere mich, wie ich vor einigen Monaten bei einem Tschaikowski-Konzert zur Eröffnung des Jahrs der deutschen Kultur in Russland war. In der Eröffnungsrede sprach Kulturminister Wladimir Medinski davon, dass Russland auf eine tausendjährige Geschichte zurückblicke und seine Beziehungen zu Deutschland genauso alt seien – wobei er, sozusagen zum Beweis, die Waräger als Deutsche bezeichnete.

KvE: Es ist oft bizarr. Was wir heute erleben, ist alles komplett postmodern. Manchmal denke ich, dass in Russland versucht wird, die Werke Kafkas im richtigen Leben aufzuführen.

Medinski hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, Bücher über russische Geschichte und Kultur, in denen die Fakten nur selten stimmen. Die Bücher verkaufen sich glänzend, es sind Bestseller.

Um auf den Fall „Pussy Riot“ zurückzukommen: ich denke, wir haben es hier mit einem Russland zu tun, das eine Identitätskrise durchlebt. Diese Identitätskrise begann vor 20 Jahren – und sie wird noch anhalten, wenn meine Enkel erwachsen sind. Es wird Jahrzehnte brauchen, bis die Russen herausfinden, wer sie wirklich sind. Der Zusammenbruch der Sowjetunion hat die Menschen komplett aus der Bahn geworfen. Manche sagen, die Menschen hätten seinerzeit den Glauben an den Kommunismus verloren. Das ist falsch. 1991 glaubte niemand mehr an den Kommunismus. Woran die Menschen glaubten, das waren stabile, überkommene Verhältnisse. Sie glaubten nicht, dass sie eines Tages, wie die Kommunisten das versprachen, in einer Welt des Überflusses leben würden. Das glaubte kein Mensch. Aber sie glaubten an stabile Verhältnisse, Verhältnisse, in denen sie keine Verantwortung übernehmen müssen. Eben das machte die späte Sowjetunion aus.

Ich denke, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ging es den Menschen in Russland schlechter als denen in den baltischen Staaten oder in Osteuropa. Dort hatte es das kommunistische System nur für 40, 45 Jahre gegeben. In Russland hatten wir das 75 Jahre lang – und das ist ein gewaltiger Unterschied. Als das kommunistische System zusammenbrach war in Estland, in Bulgarien, in Polen die Chance recht gut, dass die Menschen dort von ihren Eltern, Großeltern noch erfahren hatten wie das Leben vor dem Kommunismus gewesen war (was nicht heißen muss, dass es demokratisch und wunderbar und ein Schlaraffenland war – aber sie erfuhren, es war anders).

In der Sowjetunion sind die letzten Menschen, die das hätten leisten können, in den 1950er und 1960er Jahren gestorben. Ich hatte keinen Großvater, der mir hätte erzählen können wie das Leben im Russischen Reich unter dem Zaren war. Das heißt, als der Kommunismus zusammenbrach, hatten die mittel- und osteuropäischen Staaten zumindest gewisse Modelle, an denen sie sich orientieren konnten. Die baltischen Staaten beispielsweise stellten ihre Staatswesen von vor 1940 wieder her und traten anschließend der EU und der NATO bei – ganz so, als habe es die 45 Jahre sowjetischer Besatzung nie gegeben. Wir in Russland konnten nichts Vergleichbares tun. Das Reich der Romanows konnten wir nicht wieder errrichten – es gibt nicht einmal einen Thronanwärter. Zum sowjetischen System können wir gleichfalls nicht zurück, da es vollständig versagt hat. Zum ersten Mal stehen wir vor der Aufgabe zu definieren, was es bedeutet Russe zu sein.

Hinzu kommt, dass es nie einen russischen Nationalstaat  gab.

KvE: Richtig. Der russische Nationalstaat ist neu entstanden, da seit etwa der Mitte des 18. Jahrhunderts das Russische Reich ein Imperium war. Wobei noch erschwerend hinzukam, dass das Russische Reich eine zusammenhängende Landmasse war und nicht wie in anderen Fällen – Großbritannien, Spanien, Frankreich – ein Großreich dessen Kolonien sich in Übersee befanden. Wenn weit entfernte Kolonien unabhängig werden, kann man leicht vergessen, dass es sie je gab. Im unserem Fall ist das nicht so einfach – Kiew ist nur eine Flugstunde entfernt.

Wir sind kein Imperium mehr – und nun wissen wir nicht, wer und was wir sind. Stets haben wir Teile unserer Identität mit anderen geteilt – mit den Ukainern, den Kirgisen, den Georgien usw. Dies hat dazu geführt, dass man sich nie damit beschäftigt hat – sich nie damit beschäftigen musste – was Russland ausmacht. In der Gegenwart scheint die einzige mögliche Antwort zu sein, rückwärtsgewandt zu denken, sich auf eine idealisierte Vergangenheit zu beziehen, auf eine Zeit, in der Russland groß war.

Wir haben es heute erstmals mit einem Staat zu tun, in dem Russen eindeutig die Mehrheit der Bevölkerung stellen – etwa 80 Prozent. Selbst wenn man davon ausgeht, dass es etwa zehn Prozent Illegale gibt, stellen Russen immer noch 70 Prozent der Gesamtbevölkerung Russlands.

Gleichzeitig ist aber oft zu hören, in Russland würden Russen benachteiligt, sie würden im Vergleich zu anderen Ethnien, zu Einwanderern diskriminiert. Wie kann das sein, wenn Russen mindestens 70 Prozent der Bevölkerung ausmachen? Ich denke, wir haben hier ein Problem.

Die Mehrheit der Bevölkerung Russlands gehört der Russisch-orthodoxen Kirche an. Die aktiven Gläubigen machen jedoch nur etwa fünf bis zehn Prozent aus, das sind diejenigen, die regelmäßig zum Gottesdienst gehen usw. Andererseits ist aber der Begriff „Russisch-orthodox“ gewissermaßen an die Stelle des Nationalismus getreten, das heißt, wenn heute jemand sagt: „Ich bin Russisch-orthodox“ meint er oder sie damit meist: „Ich bin Russe / Russin.“

Unlängst wurden Zahlen veröffentlicht, denen zufolge sich 70 Prozent der Russen als Russisch-orthodox bezeichen, sich gleichzeitig aber 40 Prozent als ungläubig bezeichneten.

KvE: Genau. Wahrscheinlich ist die Diskrepanz sogar noch größer. Ich denke, das hat damit zu tun, dass sich die meisten Russen heute in einem Wirrwarr von Wahrnehmungen der Wirklichkeit verheddert haben. Sehr viele Russen, die sich als Russisch-orthodox bezeichnen, sind in Wahrheit Heiden. Ehe sie in die Kirche gehen, gehen sie zu einem Wahrsager oder sie suchen eine Hexe auf, die den Mann, der ihnen weggelaufen ist, zurückbringen soll.

Die Schwiegertochter eines Bekannten von mir kam 1994 aus Charkow in der Ukraine nach Russland und arbeitete hier anfangs als Sekretärin für eine Hexe. Sie hat sich dann selbst zur Hexe ausbilden lassen und arbeitet mittlerweile als solche. Sie verdient so zwischen 15.000 und 30.000 US-Dollar pro Monat – das Gehalt einer Führungskraft in einem Großkonzern.

Viele Russen leben heute in einem dunklen Zeitalter. Ein wenig erinnert mich die Lage in Russland heute an die im Iran in den 1970er Jahren. Dort gab es seinerzeit eine enorme Kluft zwischen einer großen religiösen Masse, die schließlich Khomeini folgte, und einer kleinen, westlich ausgerichteten Elite. Der Schah arbeitete sehr hart daran, dem Iran ein gutes, modernes Image zu geben, wurde schließlich aber von den dunklen Horden gestürzt.

Ein Unterschied ist doch aber, dass der Schah mit dem Westen paktierte, während Putin es eher mit dem Osten hält.

KvE: Ja. Putin versucht, den in Russland so stark ausgeprägten Obskurantismus für sich zu nutzen. Dabei übersieht er allerdings, dass diese Kräfte, werden sie einmal von der Leine gelassen, kaum noch aufzuhalten sind. Allerdings glaube ich nicht, dass es soweit kommen wird, denn die Anhänger der schwarzen Magie usw. sind überwiegend passiv – das ist eben die Passivität, die Russland schwächt.

Was sich in den vergangenen Monaten ereignet hat – das Urteil gegen Pussy Riot und das Verbot des Films „The Innocence of Muslims“ – und was sich fortsetzt in dem neuen Gesetz zum Schutz religiöser Gefühle, all das wird für Russland zu einem Problem, denn Russland ist, zumindest pro forma, eine Demokratie, und all diese Ereignisse schränken die Meinungsfreiheit ein. Zum Problem für den russischen Staat wird dies nicht so sehr wegen des weit verbreiteten Obskurantismus, auch nicht wegen der Kirche (die sowieso zu schwach ist, um großen Einfluss auszuüben), sondern weil es Russland sehr verletzlich macht gegen den moslemischen Fundamentalismus, der an unseren Grenzen im Nordkaukasus lauert und der nur darauf wartet, über Russland herzufallen.

Dies wird auch für die Kirche zum Problem. Ist sie erst einmal in der Rolle des Schwachen, eines Akteurs, der stets des Schutzes des Staats bedarf, dann wird auch die Arbeit der Kirche vergeblich sein, seien es gute Werke, sei es die Mission. Es besteht die Gefahr, dass die Kirche sich so eng mit dem Staat verbandelt, dass man zwischen den beiden kaum noch unterscheiden kann.

Wir sprachen heute mit einer Frau, die lange im Danilow-Kloster [dem Sitz der Patriarchen der Russisch-orthodoxen Kirche] gearbeitet hat. Sie erzählte uns, dass ihrer Meinung nach in der Kirche heute ähnliche Entwicklungen zu beobachten sind, wie im russischen Staat, und dass der Patriarch sich zunehmend von der Gesellschaft abkapselt – beziehungsweise von ihr durch eine kleine Gruppe innerhalb der Kirche abgeschirmt wird.

KvE: Das sehe ich ganz genau so. Ich denke, der Patriarch und Putin sind sich sehr ähnlich. Beide leben in ihrer eigenen Welt, sind von der Realität abgekapselt durch Reichtum, durch einen Hofstaat, durch die falschen Schmeicheleien der Höflinge. Meine Sorge als Christ dabei ist, dass die Kirche, stürzt das Regime eines Tages, sich in einer ähnlichen Lage befinden wird wie 1917 beim Sturz des Zarismus. Die Kirche wird dann als Teil des Staatsapparats wahrgenommen werden – und eben nicht als unabhängige Kraft, die es zu achten gilt, und die Teil der Gesellschaft, Teil einer neuen Ordnung sein muss. Die enge Verbindung zum Staat isloliert die Kirche gesellschaftlich.

Christi-Erlöser-Kirche, größte Kathedrale Russlands

Christi-Erlöser-Kirche in Moskau. Gläubige und Touristen besuchen zu Hunderten diese Kathedrale. Foto: Annette Maennel

Natürlich wird es keine Rückkehr zu den Massenhinrichtungen der 1920er und 1930er Jahre geben. Aber ich will auch nicht, dass die Menschen, die eines Tages im Kreml an der Macht sein werden, die Kirche ablehnen. Ich möchte nicht, dass diese neuen Machthaber sozusagen die Zapateros Russlands sein und der Kirche gegenüber die Haltung vertreten werden: „Ihr ward mit Putin und gegen uns. Damit ist es nun vorbei, und jetzt soll sich die Kirche gefälligst aus der Gesellschaft heraushalten, darf nicht mehr missionieren usw.“ Das wäre wie das französische Gesetz von 1905 über die Trennung von Staat und Kirche – das im Übrigen bis auf den heutigen Tag Gültigkeit hat. Ich als Christ möchte nicht, dass sich die Dinge so entwickeln. Um das zu verhindern, muss die Kirche zum Staat auf größere Distanz gehen, mehr Risiken eingehen, ärmer werden, muss auf die Bedürfnisse und Interessen des Volkes eingehen – und derer, die in Zukunft Russland regieren werden.

Das heißt nicht, dass die Kirche sich auf Teufel komm raus modernisieren soll. Es geht nicht darum, dass die Kirche sich ein modisches Hütchen aufsetzt. Wenn man sich die Sache vom Standpunkt des Marketings ansieht, ist es doch so: Wir haben einen 2000 Jahre alten Großkonzern, der ein Produkt mit ausgeprägtem Alleinstellungsmerkmal anbietet.

Der Patriarch jedoch tut genau das Falsche – er macht die Kirche abhängig von den Machenschaften des Kremls. Man muss wissen, er ist der erste „sowjetische“ Patriarch, das heißt, der erste Patriarch, der in der Sowjetunion geboren wurde – sein Vorgänger, Alexei II., stammte aus Estland, aus einer deutsch-baltischen Familie.

18 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion, bekommen wir den ersten sowjetischen Patriarchen und der hat leider ein sehr gespanntes Verhältnis zur Wirklichkeit.

Beispielsweise versucht der Patriarch die Russisch-orthodoxe Kirche nach dem Vorbild des Vatikans umzubauen, da er dessen straffe Organisation für vorbildlich hält … wobei man natürlich bedenken muss, dass auch diese „straffe Organisation“ eine Idealvorstellung ist und es in der Realität etwas anders aussieht. Dabei übersieht der Patriarch jedoch, dass die Katholische Kirche eine weltweite Organisation mit etwa einer Milliarde Gläubigen ist, während die Russisch-orthodoxe Kirche sehr klein ist. Hinzu kommt, dass der Papst nicht nur geistliches Oberhaupt, sondern auch das weltliche Oberhaupt des Vatikanstaats ist – und demzufolge einen entsprechenden Apparat benötigt. Diese weltliche Rolle des Vatikans – und eben das begreift der Patriarch nicht – hat die Funktion, die Unabhängigkeit der Katholischen Kirche zu wahren.

Wenn der Patriarch versucht, den ganzen Pomp, die Massenveranstaltungen der Katholischen Kirche nachzuahmen, dann übersieht er dabei, dass die Russisch-orthodoxe Kirche in einer ganz anderen Liga spielt als die Katholische. Es ist als würde man Dynamo Moskau gleichsetzen mit Manchester United.

Was der Patriarch stattdessen tun müsste, ist sich den Problemen Russlands zuzuwenden. Aktuell hört er nur auf die Schmeicheleien seiner Höflinge und, da geht es ihm wie Putin, das führt zu einem vollständigen Wirklichkeitsverlust. Absolute Macht korrumpiert eben absolut.

Ich habe in den vergangenen Jahren mehrere Biografien von zeitgenössischen Spitzenpolitikern gelesen, Peter Mandelson, George W. Bush usw. Was hier auffällt ist, dass es bei diesen westlichen Führungsfiguren in der Regel in ihrem Umfeld immer noch jemanden gab, der ihnen die Augen öffnete, der ihnen sagte: Hier läuft etwas falsch.

Das Problem bei Putin und beim Patriarchen – und dessen Pressesprecher ist ein guter Freund, wir trinken hin und wieder einen Cognac zusammen – ist, dass beide in einer völlig abgekapselten Welt leben. Das ist das Schicksal der meisten Alleinherrscher. Sie leben in ihrer eigenen Welt, bekommen dort nur positives Feedback – und sie sind dann in dieser Welt gefangen und verstehen die wirkliche Welt nicht mehr.

In einer wirklichen Demokratie bekommen politische Führer, die sich allzuweit von der Realität entfernen, früher oder später die Rote Karte – entweder von ihrer Partei oder von den Wählerinnen und Wählern.

Wie wird es in Russland weitergehen?

KvE: Wenn ich die Antwort darauf wüsste, wäre ich sehr reich – jeder an der Börse würde sich um meine Anlagetipps reißen. Ich denke aber, man kann sagen, dass in den nächsten zwei bis fünf Jahren, d.h. noch während Putins Amtszeit, das politische System Risse bekommen wird. Zwar wird es immer noch in der Lage sein, einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung durch Zuwendungen auf seiner Seite zu halten, aber es wird ihm nicht gelingen, Demonstrationen und politische Opposition zu verhindern.

Wie groß ist die Unterstützung für Putin noch?

KvE: Putin und sein Regime machen gegenwärtig eine Legitimationskrise durch. Auf eine solche Krise muss man dadurch reagieren, dass man zuerst einmal akzeptiert, dass es sie gibt. Dann muss nach den Ursachen gesucht werden – was wahrscheinlich bedeutet einzuräumen, dass man zumindest zum Teil selbst daran schuld ist. Die Konsequenz daraus wiederum ist, Fehler abzustellen und Dinge, die keine Fehler sind, besser dazustellen und zu erklären – man muss sich anders verkaufen.

Eben das tun Putin und sein Regime nicht. Sie versuchen in ihrer eigenen Welt weiterzumachen, und sie bekommen nicht mit, dass sich die Welt um sie herum verändert hat.

Ein anderer wichtiger Faktor ist, dass heute zwar viele in Russland sagen: „Die Opposition ist erledigt. Das hatten wir doch alles schon – das geht auch dieses Mal wieder vorrüber.“ In einem Land mit schwachen Institutionen ist aber eine Minderheit, eine Protestbewegung, auch wenn sie klein ist, viel mächtiger als in einem Staatswesen mit starken Institutionen. Funktionieren die demokratischen Institutionen, dann gibt es Regeln, an die sich alle weitgehend halten. Ist das, wie in Russland, nicht der Fall, dann werden Regeln dem System von demjenigen aufoktroyiert, der sich gerade an der Spitze befindet. Eine oppositionelle Minderheit wird dadurch aus dem System ausgeschlossen – und wird es nicht mittragen. Da die Regeln so willkürlich sind, wird sich diese Minderheit nicht an sie halten; sie wird stattdessen ihre eigenen Regeln entwickeln. Eben so kommt es zu Revolutionen. Eben das geschah 1917 und 1989 und 1991 in Russland und andernorts, beispielsweise 1789 in Frankreich. Allerdings befürchet ich, dass, kommt es zu einer Revolution, die Kirche hinweggefegt wird. Anschließend wird die Kirche dann vor einem Scherbenhaufen stehen und sich an eine ganz neuartige Umwelt anpassen müssen.

Meine Hoffnung für die Politik ist, dass die Opposition sich der Gefahren bewusst ist. Man weiß nicht, wer einen solchen Konflikt gewinnen wird – Putin, die Opposition oder eine dritte Kraft. Was die Kirche angeht, so hoffe ich, dass es auch da zu Veränderungen kommt. Ich spreche nicht von einer Reformation – das wäre zu hoch gegriffen, und ich bin mir auch gar nicht sicher, dass die Russisch-orthodoxe Kirche einer Reformation bedarf. Aber ich bemerke, es gibt vermehrt Menschen innerhalb der Kirche, die wollen, dass die Kirche in der Welt, im wirklichen Leben eine Rolle spielt. Das bedeutet nicht, dass wir eine Modernisierung um jeden Preis brauchen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat für die Katholische Kirche so etwas in den 1960er Jahren versucht – und es hat nicht die erwünschte Wirkung gehabt.

Die Tatsache, dass unsere Welt immer säkulärer wird, stellt für jede Kirche weltweit eine große Herausforderung dar. Was wir versuchen müssen ist, die Kirche zu einem unabhängigen Player innerhalb der Gesellschaft zu machen, ihr einen Ort zu geben, an dem sie autonom die Botschaft des Evangeliums verkünden kann, ganz gleich ob das Staatsoberhaupt nun Putin oder Schmutin heißt.

Es gibt einige, die innerhalb der Kirche in diese Richtung arbeiten. Der Weg ist hart, denn die Kirche ist sehr konservativ. Wichtig ist, dass die Kirche dabei nicht Teil der Opposition wird – denn die Opposition ist die Regierung von morgen –, sondern dass sie sich zu einer unabhängigen dritten Kraft entwickelt.

Ich glaube der Vorgänger des jetzigen Patriarchen, Alexei II., hat etwas Derartiges versucht, aber wegen der politischen Krise von 1993 war dieses Vorhaben zum Scheitern verurteilt. Heute muss es von Neuem darum gehen, die Kirche in Russland zu einer dritten Kraft zu machen, zu einer Institution, an die die Menschen sich wenden, zu einer Institution, die bei Konflikten vermitteln kann.

Sie träumen also von einer Kirche, die so ist wie in einigen Teilen des Westens – wobei die Voraussetzung dafür eben war, dass die jeweilige Kirche unabhängig war, das heißt, es sich nicht um eine Nationalkirche handelte. Das Problem der Russisch-orthodoxen Kirche…

KvE: … von sämtlichen orthodoxen Kirchen …

… richtig, von sämtlichen orthodoxen Kirchen ist, dass sie Nationalkirchen sind.

KvE: Genau. Das ist auch der Grund, warum die Missionsarbeit der orthodoxen Kirchen so schwach ist. Wenn man es mit den Katholiken, mit den Protestanten vergleicht, dann passiert in diesem Bereich nicht viel – was eben daran liegt, dass man sich als Nationalkirche begreift, das heißt, es für selbstverständlich hält, dass das eigene Volk der Kirche angehört, und man keine große Motivation hat, außerhalb der eigenen Staatsgrenzen Missionsarbeit zu leisten. Das ist in Bulgarien, Serbien, Rumänien gleichermaßen der Fall. Die Russisch-orthodoxe Kirche hat aber noch ein zusätzlliches Problem: Sie ist eine imperiale Kirche. Die Russisch-orthodoxe Kirche vertritt die Position eines Imperiums – nur dass es dieses Imperium gar nicht mehr gibt. Deshalb muss sich die Kirche in Russland zuerst einmal von einer imperialen in eine nationale Kirche wandeln. Und erst dann kann sie sich von einer Nationalkirche zu einer unabhängigen Kirche entwickeln.

Glauben sie denn, dass die Wahlen [die Ende Oktober 2012] für den Koordinationsrat der Opposition stattfinden, eine Rolle spielen werden?

KvE: Sie werden keine so große Rolle spielen wie manche hoffen. Dieser Rat, der per Internetabstimmung gewählt wird, wird wahrscheinlich nicht so bedeutend werden wie die Beteiligten glauben. Dennoch ist das wichtig – es geht hier wieder um die Frage der Legitimität. Aktuell kann Putin es sich einfach machen und sagen: „Opposition? Welche Opposition? Wen vertreten die denn – und wer sind sie überhaupt?“ Wenn es aber Wahlen gibt zu einem Koordinationsrat der Opposition, und wenn sich daran viele Menschen beteiligen, dann kann man auch sagen, dass man zumindest für eine bedeutende Minderheit spricht, dass es nicht nur Einzelpersonen sind. Es ist also ein Schritt in die richtige Richtung; es ist der Versuch, sich nach und nach Legitimität zu verschaffen. Was zudem geschehen müsste, ist dass man zu einer Wahl nach der anderen antritt – ganz gleich wie sie ausgehen –, dass man versucht die Wählerinnen und Wähler für sich zu gewinnen. Erst wenn man das tut, werden die Leute merken, da sind Menschen, die etwas für sie tun wollen – und nicht bloß Schreihälse, die sich an die Straßenecke stellen.

Der nächste wichtige Termin sind die Regional-Wahlen in Moskau Ende 2013.

Hier das Ergebnis der Wahlen des Koordinationsrates. Um noch einmal auf den Fall Pussy Riot zurückzukommen: Glauben Sie, dass die Aktion von Pussy Riot, fände sie heute statt, noch dieselbe Reaktion auslösen würde wie seinerzeit im Februar 2012?

KvE: Die Wirkung wäre heute wesentlich geringer. Wahrscheinlich würde so etwas auch heute nicht komplett untergehen, aber so einen Effekt wie damals hätte das nicht. Seinerzeit war die Atmosphäre sehr angespannt, einerseits weil die Opposition allerlei Aktionen unternahm und, zum anderen, weil das vor den Präsidentschaftswahlen im März 2012 geschah.

Glauben Sie, es gab eine Art Verschwörung zwischen Kirche und Putin, um diese Aktion von Pussy Riot im Vorfeld der Wahlen zu den eigenen Gunsten auszuschlachten?

KvE: Nein. Die Kirche hatte anfangs gar kein Interesse, das an die große Glocke zu hängen. Die Entscheidung, hier hart durchzugreifen, kam von Putin. Putin war seinerzeit unzufrieden mit einer Reihe von Dingen, die die Kirche vor den Wahlen getan hatte. Beispielsweise hat der Patriarch im November vorigen Jahres den Zeitraum, für den die Reliquie des „Gürtels der Gottesmutter“ [die man aus Griechenland als Leihgabe erhalten hatte], in Moskau zugänglich war um zehn Tage verlängert, und zwar nur, damit sich die Zurschaustellung und Verehrung der Reliquie mit seinem Namenstag überschneidet. Während dieser Zeit standen rund drei Millionen Menschen oft viele Stunden Schlange, um diese Reliquie zu sehen. Auf Putin wirkte das wie eine Machtdemonstration der Kirche – er glaubte, die Kirche wolle im Vorfeld der Wahlen demonstrieren, auch sie sei ein Machtfaktor im Staate. Zudem war Putin sehr darüber verärgert, dass der Patriarch kurz nach Beginn der Demonstrationen am 25. Dezember 2011 ein Interview gab, in dem er die Proteste zwar nicht unterstützte, jedoch in etwa sagte‚ ‚die Macht muss auf die Stimme des Volkes hören’ und ‚man muss verstehen, dass die Zeiten sich ändern’. Das hat Putin ganz und gar nicht gefallen. Und in eben dieser Situation hat Putin dann den Fall Pussy Riot dazu benutzt zu zeigen, wer in Russland das Sagen hat – und zwar auch, was die Kirche betrifft.

Herzlichen Dank für das Gespräch.

Konstatin von Eggert ist stellv. Chefredakteur des Radiosenders Kommersant FM, Moderator und politischer Journalist. Er war über zehn Jahre lang Chefredakteur der BBC-Niederlassung in Moskau und schrieb u.a. für die Zeitung Izvestia.
 
Das Gespräch führten Annette Maennel und Jens Siegert in Moskau.

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